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Yamaha XS 1100 Forum

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Dieses Thema hat 42 Antworten
und wurde 4.188 mal aufgerufen
 Motor - Getriebe
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Schwermetaller Offline




Beiträge: 125

31.07.2015 22:38
Motor blockiert beim Drehen von Hand Thread geschlossen

Hi Leute,

nach der Zylinderkopfüberholung wollte ich heute den Motor final montieren, Zylinderbank war auch runter. Dauerte natürlich, habe mich ans Handbuch gehalten und gegen Ende den Motor auf T gedreht, die Nockenwellen eingesetzt, dann auf C gedreht und den Steuerkettenspanner eingesetzt. Beim anschließenden Durchdrehen per Hand lässt sich der Motor nicht mehr weiterdrehen, wenn 1+4 ungefähr auf OT stehen. Also Nockenwellen wieder runter um alles neu auszurichten. Aber siehe da: Der Motor lässt sich wieder nur noch bis ganz kurz vor T drehen und blockiert dann. Insgesamt kann man ihn per Hand ca. 30 Grad hin- und herdrehen. Wohlgemerkt bei entspannten Ventilen, die Nockenwellen sind ja raus. Steuerkette sitzt übrigens gut auf dem unteren Ritzel und wandert mit. Dann packte mich der Frust und ich drückte den Anlasser. Der Motor dreht problemlos weiter. Dann wieder per Hand versucht, kurz vor T wieder Ende. Per Anlasser wieder weiter.
Erste Frage: Was blockiert da?
Zweite Frage: Kann ich die Kopfdichtung wieder verwenden, wenn der Motor noch nicht lief? Eventuell schaue ich ja noch mal drunter nach.

1000 Dank
Till

xs-martin Offline

Administrator


Beiträge: 1.983

02.08.2015 13:16
#2 RE: Motor blockiert beim Drehen von Hand Thread geschlossen

Hallo Till,

was genau heißt "Motor drehen"? Nutzt Du einen Schraubenschlüssel oder drehst Du von Hand?

Dichtungen: immer ersetzen.

Martin

Schwermetaller Offline




Beiträge: 125

02.08.2015 14:36
#3 RE: Motor blockiert beim Drehen von Hand Thread geschlossen

Soory,ich drehe natürlich per Schraubenschlüssel.

Peter Kemm Offline




Beiträge: 1.203

02.08.2015 19:19
#4 RE: Motor blockiert beim Drehen von Hand Thread geschlossen

Hallo Till,

eigentlich wollte ich mich hier raushalten, aber da sich nichts zu tun scheint (oder diskutierst Du die Angelegenheit mit anderen per PM o.a.?) ... - eine höchst mysteriöse Sache!

1) Hat sich damit dein Thema verzögerte Gasannahme (?) im mittleren Drehzahlbereich erledigt, oder ist das nur auf 'Halt' gesetzt, bis der Motor wieder läuft?

2) Was ist der Unterschied, wenn man den Motor 'von Hand' oder per Anlasser durchdreht? a) Der Anlasser dreht schneller und mit mehr Kraft, b) bei Durchdrehen von Hand dreht man von der Kurbelwelle her über die Primärkette und die Primärwelle einen Teil des Getriebes mit durch, bei Durchdrehen per Anlasser wird vom Getriebe her über Primärwelle und Primärkette die Kurbelwelle durchgedreht - jeweils werden zusätzlich Pleuel und Kolben bewegt. Ventile sind zunächst mal ausgeklammert, da ja die Nockenwellen entfernt sind. Einen Zusammenhang mit dem Blockieren in Nähe OT 1 + 4 kann ich bei b) zumindest zunächst nicht erkennen. Trotzdem die Frage, ob der Anlasserfreilauf einwandfrei funktioniert?

3) Ich setze voraus, daß Du die Kurbelwelle rechts herum (= im Uhrzeigersinn) drehst! Du sagst in Beitrag #1 "Insgesamt kann man ihn per Hand ca. 30 Grad hin- und herdrehen." Heißt das, daß man ihn nach dem ersten Blockieren aus der Blockierung per Linksdrehen nicht mehr rausdrehen kann? Die ca. 30° Hin- und Herdrehbarkeit hören sich nach Auslenkung des Fliehkraft-Zündverstellers bei Linksdrehen an - da Du eine 2H9 aus 1980 hast, ist ein solcher doch wohl vorhanden? Läßt sich die Kurbelwelle komplett linksrum drehen und kommt es dann in OT-Nähe 1 + 4 ebenfalls zum Blockieren? Ist das Blockieren ein harter Anschlag oder ein eher stumpfes und etwas nachgiebiges Abbremsen? Ruckelt es beim Durchdrehen und sind dabei eventuell Kratzgeräusche aus dem Zylinderbereich zu hören?

3) Ebenfalls im Thema 'verzögerte Gasannahme (?) im mittleren Drehzahlbereich' berichtest Du in Beitrag #31 von einer gebrochenen hinteren Steuerketten-Gleitschiene - könnte davon ein Bruchstück ins Kurbelgehäuse gefallen sein? Da der Zylinderblock abgenommen war - könnte ein Lappen o.a. durch die Kurbelgehäuseöffnungen reingefallen/reingerutscht sein? Zusatzfrage - das Getriebegehäuse war bei den Arbeiten nicht geöffnet/geteilt worden?

4) Hast Du mal durch die Kerzenlöcher in die Zylinder 1 + 4 reingeschaut? Für die Taschenleuchtengröße AA gibt es Aufsätze mit einem ca. 3mm - 4mm dicken und ca. 20cm langen Glasfaserrüssel, den man durchs Kerzenloch schiebt und damit eine Innenbeleuchtung hat - zwar ist das bei weitem keiner Endoskop-Verwendung gleichwertig, aber schon mal viel besser als eine äußere und ggf. blendende Beleuchtung.

5) Noch was Grundsätzliches. Der Motor war ja nach dem Neuaufbau zunächst inklusive Nockenwellen komplett montiert - daß die Steuerkette mittig auf der vorderen (und der hinteren) Gleitschiene läuft, hast Du sicherlich überprüft? Vgl. 4. Absatz in Beitrag #4 im Thema Steuerkettenspanner ausbauen.

6) Da der Motor nach der Montage noch nicht gelaufen war, also noch keine 'Heißverdichtung' des Dichtungsmaterials stattgefunden hat, würde ich selbst die Kopfdichtung (und ev. die Fußdichtung) nach einer erneuten Demontage wahrscheinlich noch einmal verwenden - Mindestvoraussetzung ist selbstverständlich, daß keinerlei Beschädigungen vorhanden sind! Zusätzlich zu den Dichtungen verwende ich immer sehr dünn und sehr fest auf Zylinderblock und Zylinderkopf (Kurbelgehäuse und Zylinderfuß) - also beidseitig der Dichtungen - aufgetragenes Dirko. Von den Rändern der Zylinderbohrungen und der Zylko-Brennräume ca. 2mm - 3mm Abstand halten. Müßte ich irgendwo im Forum schon mal beschrieben haben. Ggf. sind die Dichtflächen von den 'alten' Dirko-Beschichtungen zu säubern und neue Beschichtungen aufzutragen. Die Entscheidung über das Wiederverwenden der Dichtung(en) bleibt allerdings letztlich dir überlassen.

Gruß. Peter

Schwermetaller Offline




Beiträge: 125

02.08.2015 20:37
#5 RE: Motor blockiert beim Drehen von Hand Thread geschlossen

Hallo Peter,

erstmal vielen Dank für die Mühe, die du dir wieder mal machst.

zu 1) Ja, ist auf Halt gesetzt, da ich hoffe, danach alle Probleme beseitigt zu haben

zu 2) hmm, Anlasserfreilauf hatte zuvor nie Probleme gemacht. Würde es etwas nützen, den Anlasser auszubauen?

zu 3) Ich habe nach dem (übrigens schlagartigem, hartem) Blockieren auch wieder zurückgedreht. Auch in die Gegenrichtung war dann schnell Schluss. Insgesamt müsste zwischen den beiden Anschlägen ungefähr 30 bis 45 Grad liegen.Einen Fliehkraftversteller hat das gute Stück noch. Beim Drehen kein Ruckeln, kein Kratzen.
Die Steuerkettenschienenteile habe ich komplett geborgen. Am Getriebegehäuse wurde nichts gemacht.

zu 4) Ich habe penibel gearbeitet, Fremdkörper würde ich erstmal ausschließen. In den Kerzenlöchern ist nichts zu sehen. Aber 100 % ausschließen kann ich es auch nicht. Deshalb auch die Frage nach der Kopfdichtung.

zu 5) Ich habe durchs Steuerkettenspannerloch gefühlt, da saß alles gut. Und beim Reinleuchten von oben auch.

Viele Grüße und ein leckeres Biergarten-Bier sendet
Till

Peter Kemm Offline




Beiträge: 1.203

02.08.2015 21:29
#6 RE: Motor blockiert beim Drehen von Hand Thread geschlossen

Tja Till,

dann fällt mir momentan leider auch nichts anderes mehr ein, als 'Zerlegen'. Aber vielleicht hat ja doch ein anderer XSler noch eine Idee oder einen Tipp.

Gruß, Peter

Schwermetaller Offline




Beiträge: 125

03.08.2015 15:24
#7 RE: Motor blockiert beim Drehen von Hand Thread geschlossen

Habe den Kopf in Ermangelung von Alternativen heruntergenommen. Und siehe da: Alles dreht sich wieder einwandfrei. Nur erkenne ich keinen Defekt am Kopf, zumal ich gerade erst die Ventile eingeschliffen und die Schaftdichtungen gemacht habe. Auch an den Kolben lässt sich keine Macke erkennen.
Könnte es auch eine minimal schiefsitzende Kopfdichtung sein? Oder zu viel Öl in den Ventiltaschen? Oder durch unsachgemäße Montage hat sich was verzogen? Ich bin echt planlos. Aber auch froh, das es maximal ein Kopfproblem ist.

Soweit von der Kopffront
Till

Peter Kemm Offline




Beiträge: 1.203

03.08.2015 21:25
#8 RE: Motor blockiert beim Drehen von Hand Thread geschlossen

Till,

natürlich ist es prima, daß sich nun "alles wieder einwandfrei dreht", schlecht daran ist nur, daß augenscheinlich keine Ursache für das Blockieren bei komplett zusammengebautem Motor zu finden ist.

Deine Fragen nach A) einer eventuell 'minimal schiefsitzenden Kopfdichtung' oder B) 'zu viel Öl in den Ventiltaschen' sind wohl eher rhetorischer Natur? A) klingt noch am plausibelsten, aber ein gemäß deinem Beitrag #5 "schlagartiges, hartes Blockieren"? Zudem ragen einerseits meiner Erinnerung nach zumindest bei meinem Motor die Kolben auch im OT am Rand nicht über die Zylinderbohrung hinaus, andererseits werden Zylinderblock, Kopfdichtung und Zylinderkopf durch zwei Paßhülsen exakt zueinander positioniert - wie verhält sich beides bei deinem Motor? Wurden Zylinderblock und/oder Zylinderkopf schon mal überplant, eventuell gar mehrfach? B) Meinst Du mit 'Ventiltaschen' vielleicht die Führungen der Tassenstößel im Zylinderkopf (von wegen "zu viel Öl")? Ein solches 'hydraulisch-pneumatisches Blockieren' aufgrund zuviel an den Tassen vorbei nach unten gelangtem Öl hatte in anderem Zusammenhang schon mal jemand im Forum befürchtet. Aber das kann gar nicht passieren - erstens muß Öl zur Schmierung der Tassen sowieso nach unten 'sickern', zweitens wird es dann durch große Querbohrungen am Grunde der Führungsvertiefungen in den Steuerkettenschacht abgeleitet. Davon abgesehen blockierte dein Motor ja auch bei ausgebauten Nockenwellen, also nicht bewegten Tassen.

Auf die endgültige Klärung der technischen Ursache für das Blockieren des Motors bin ich sehr gespannt. Unabhängig davon wünsche ich dir selbstverständlich, daß die Motorprobleme nach erneuter Komplettierung nicht mehr auftreten!

Gruß, Peter

Schwermetaller Offline




Beiträge: 125

04.08.2015 15:31
#9 RE: Motor blockiert beim Drehen von Hand Thread geschlossen

Ob der Kopf bzw. die Zylinderbank schon mal geplant wurden, kann ich leider nicht sagen. Eventuell finde ich ja die vom Vorbesitzer verbauten Dichtungen noch und müsste dann ja einen Unterschied in der Dicke feststellen. Die jetzige Kopfdichtung lässt sich auch bei eingesetzten Passhülsen um zwei, drei Millimeter nach vorne und hinten verschieben – war ein Kit von Athena. Ich versuche sie nun beim erneuten Zusammenbau so zu fixieren, das alles ordentlich sitzt. Vielleicht war es das ja schon. Aber nein, in die Bohrung schaut eigentlich nichts herein. Die Kolben stehen im OT allerdings etwa einen Millimeter über die Kante der Zylinderbank und damit ungefähr bündig mit der ZKD.

Es wird nie langweilig
Till

Peter Kemm Offline




Beiträge: 1.203

04.08.2015 18:54
#10 RE: Motor blockiert beim Drehen von Hand Thread geschlossen

1mm Kolbenrandüberstand (!) in Kombination mit einer Kopfdichtung minder(st)er Qualität - damit dürfte die Blockierursache gefunden sein. Eine XS1100-Kopfdichtung, die sich trotz Paßhülsen 2mm – 3mm vor- und zurückschieben läßt, das habe ich noch nie gehört. Zwei bis vier Fotos, auf denen man diese Verhältnisse (deutlich) erkennen kann, wären nicht uninteressant oder könnten sogar lehrreich sein. Die benutzte Dichtung ist natürlich beschädigt (Durchdrehen per Anlasser!) und muß ersetzt werden.

Was ich auch noch nicht so ganz verstehe - hätte sich der 'harte Anschlag' beim Drüberwegdrehen per Anlasser nicht in einer Art hämmerndem Geräusch bemerkbar machen müssen?

Um das noch anzuhängen (2015-08-05 18:05): Sowohl einen Kolbenrandüberstand von 1mm wie eine um 2mm – 3mm verschiebbare (oder überhaupt verschiebbare) Kopfdichtung hätte ich vorher als unmöglich bezeichnet und kann beides erst wirklich glauben, wenn ichs gesehen habe. Den Überstand (ob da ein vorbesitzender Tuningfreak eine höhere Verdichtung erreichen wollte?) könnte man eventuell durch eine dickere Fußdichtung beheben, allerdings scheint 1mm nicht ganz wenig. Ob statt dessen eine zusätzliche, zweite Fußdichtung (selbstverständlich wie bei der ersten unter Anwendung von Dirko) dauerhaft dicht zu bekommen ist, weiß ich nicht - zwar halte ich das für möglich, habs aber noch nicht probiert. Erneut eine derart paßungenaue Kopfdichtung (= Schrott) zu verwenden, wäre jedoch fahrlässig. Hier einen Rat zum weiteren Vorgehen zu geben, sehe ich mich außerstande, ich kann nur meine eigene (wahrscheinliche) Verfahrensweise anführen - versuchen, einen anderen Zylinderblock und Kolben (inklusive Ringen) zu besorgen.

Peter

Schwermetaller Offline




Beiträge: 125

06.08.2015 17:09
#11 RE: Motor blockiert beim Drehen von Hand Thread geschlossen

Dankeschön für die Infos. Eine Frage hätte ich abschließend: Sind euch Unterschiede in der Dicke zwischen Yamaha- und Athena-Dichtungen bekannt?

JRMaier Offline



Beiträge: 453

13.08.2015 08:46
#12 RE: Motor blockiert beim Drehen von Hand Thread geschlossen

Mal ne saublöde Frage: Ist die Fußdichtung drin?

Schöne Grüße aus dem Taubertal

Jürgen

Schwermetaller Offline




Beiträge: 125

13.08.2015 13:39
#13 RE: Motor blockiert beim Drehen von Hand Thread geschlossen

Hallo Jürgen, ja, die ist drin. Auch die roten O-Ringe. Aber ist schon saudünn. Deshalb frage ich nach den Unterschieden zwischen den Dichtungsfabrikaten. Oder kann ich mir die Fußdichtung aus Dichtungspapier selber machen? Habe gesehen, dass es Dichtungspapier von 0,25 bis 1,5 mm Stärke gibt. Damit müssten sich ja alle Probleme lösen lassen, oder? Wie viel Druck ist auf einer Fußdichtung wohl?

Martini-Andy Offline




Beiträge: 794

13.08.2015 17:21
#14 RE: Motor blockiert beim Drehen von Hand Thread geschlossen

auf der Fußdichtung dürfte der Druck nicht sehr hoch sein, da ja der Zylinder selbst auch in die Vertiefung des Blocks reingeht.
Ich fahre seit bestimmt 5-6 Jahren mit einer defekten Fußdichtung rum, die hinten zwischen dem 2. und 3. Zylinder etwas raussifft.
Rausblasen tut es aber nicht.
Ja, ich weiß, das tut man seiner alten Lady nicht an, aber eben das darf diese alte Dame, ... etwas inkontinent sein
Hatte vor Jahren mal versucht, das abzudichten. Hatte bei eingebautem Motor alles nötige abgebaut und dann den Zylinder selbst nicht losbekommen
Doch, die Schrauben waren alle raus aber der Zylinder hat sich trotz vieler Löseversuche erfolgreich zur Wehr gesetzt.
Habe dann nur etwas aufgerauht und Dichtmasse von außen drauf getan. Hat nur kurz geholfen und jetzt habe ich halt immer etwas Ölverlust an der Stelle.

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Wir, die guten Willens sind, geführt von Ahnungslosen, versuchen für die Undankbaren das Unmögliche zu vollbringen.
Wir haben soviel mit so wenig solange versucht, dass wir qualifiziert sind, fast alles mit nichts zu bewerkstelligen.

Peter Kemm Offline




Beiträge: 1.203

13.08.2015 18:40
#15 RE: Motor blockiert beim Drehen von Hand Thread geschlossen

Die über die Verschraubung der Zylinderstehbolzen auf die Fußdichtung übertragene Kraft ist zwangsläufig genau so hoch wie die Kraft auf die Kopfdichtung - damit ist der 'Druck' auf die Fußdichtung in umgekehrtem Verhältnis der Größe der Dichtungsflächen höher als der 'Druck' auf die Kopfdichtung. Eine Selbstherstellung einer XS1100-Fußdichtung ist grundsätzlich möglich, jedoch nicht ganz anspruchslos - diesbezügliche Hilfestellung sollte in der Oldtimer-Restaurierungsszene zu finden sein. Ob damit "alle Probleme gelöst" wären, ist zu bezweifeln - eine 'verschiebbare' Kopfdichtung (deren Verschiebbarkeit ich gerne im Bild gesehen hätte!) ist nach wie vor indiskutabel.

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